Hi, bei mir Tanja Loitz. Du kommst aus Berlin, wir treffen uns in Hamburg. Vielen Dank, dass du Zeit hast und unseren kleinen Podcast hier bereicherst. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein. Sehr schön. Prima. Wir haben hier die Gelegenheit, uns in Hamburg zu treffen, weil du jetzt einfach gerade in Hamburg bist ein paar Tage. Ich habe dann einen kurzen Weg von Lübeck aus. Mit Caro Rautenberg habe ich ja hier im Tortue das letzte Mal auch den Podcast aufgenommen. Das ist eine super coole Geschichte hier mit der Podcast-Kabine. Einfach kommen, reinsetzen, loslegen. Finde ich ganz prima. Ich habe es gesagt, du kommst irgendwie auch aus Hamburg, aber du wohnst in Berlin und das auch schon seit über 20 Jahren und bist Geschäftsführerin, Gründerin von zwei gemeinnützigen GmbHs und um die geht es, also um dich und dein Engagement und deine berufliche Tätigkeit bei CO2 Online und bei Vier Wände. Genau. Vielleicht eine ganz, ganz mini kleine Feinheit. Also ich bin jetzt zwar schon sehr, sehr lange bei CO2 online. Ich habe damals CO2 online aber nicht gegründet, sondern bin dazugekommen, als CO2 online noch ganz, ganz jung war. Gerade mal noch nicht mal ganz zwei Jahre. Da bin ich dazugekommen. Im Herzen fühlt es sich wie eine Gründung an, aber ich bin nicht die Gründerin. Und vier Wände ist auch noch nicht eigenständig, sondern unter dem Dach von CO2 online. Also es ist noch eine GmbH. Genau, GgmbH heißt das ja so schön. Genau. Vielleicht ein bisschen was zu dir am Anfang. Wir haben im Vorgespräch schon gerade auch gesprochen, deswegen habe ich gesagt, du kommst aus Hamburg. Also hier sind deine Wurzeln als Norddeutsche sozusagen. Was hast du getan im Laufe deines Lebens, deiner Ausbildung? Was hat dich nach Berlin gebracht und letzten Endes zu CO2 Online? Ja, du hast es schon gesagt, meine Wurzeln sind hier in Hamburg und ich habe hier auch studiert und habe diese Stadt sehr gut kennengelernt und lieben gelernt und hatte dann den Wunsch einfach auch noch mal woanders hinzugehen. Vom Background bin ich Politikwissenschaftlerin mit dem Schwerpunkt Journalismus und VWL. Journalismus bietet sich in Hamburg natürlich an. Wir können hier rausgucken, sehen gleich den ganzen Springer Verlag, aber auch noch viele andere Medienhäuser haben hier ihr Zuhause. Und das war auch erst so mein Gedanke, dass ich so in den Journalismus gehe und habe dann aber auch festgestellt, dass mir auch einiges andere sehr viel Spaß bringt, nämlich das Thema Strategien entwickeln, organisieren, überlegen, wie kann man Botschaften formulieren, Menschen zu einer Handlung bewegen, also jetzt erstmal ganz allgemein gesprochen. Und das hat mich dann nach Berlin getrieben, dass ich dort in eine Agentur angefangen habe als PR-Managerin und habe unter anderem damals die Euro-Einführung kommunikativ mit begleitet und da ging es ja auch darum Bürger und Bürgerinnen zu motivieren eine neue Währung zu benutzen und die zu verstehen und anzuwenden und möglichst mit wenig Ängsten in diese große Veränderung einzutreten. Eine für die europäische Bevölkerung in vielen Ländern. Und das war kommunikativ gesehen Tüte voll Euros, ich kann mich irgendwie daran erinnern. ein sehr spannendes Projekt. Insgesamt auch eine spannende Kombination. Ich beklage ja oft, dass Thema Klimaschutz und Energiewende zu wenig kommunikativ begleitet wird und mit zu wenig professionellem Anspruch aus meiner Sicht, so gerade von den kleineren Protagonisten, um die es ja hier auch gehen kann und gehen soll, um Stadtwerke nämlich. Insofern ist das natürlich auch eine coole Kombination, wenn du Journalismus im Blut hast und PR und natürlich irgendwie Agenturgeschäft kennst, ist dein Business ja schon irgendwie Kommunikation. Insofern ist es auch ein tolles Match, dass du dann da auch in der CO2-Welt sozusagen gelandet bist. Ja, das war damals dann auch so, als wir uns kennengelernt haben, als ich über ein kleines Netzwerk quasi von CO2 Online erfahren habe. Das sagte mir vorher ja gar nichts. Also ich wusste, ich bin an dem Punkt nach ein paar Jahren Agentur, ich möchte jetzt mal irgendwo hin, wo ich mich mit einer Sache beschäftige, mit einem Produkt, mit einer Lösung und nicht dauernd hin und her springe und immer nur kurzfristig auch an bestimmten Dingen beteiligt bin, sondern so ein bisschen nachhaltiger in dem Sinne. Nicht nur von der Arbeit, sondern auch von den Inhalten. Und dann tat sich die Chance bei CO2 online auf. Und da hat mich das sehr interessiert, dass wir da nicht nur über Kommunikation über etwas gesprochen haben, sondern selber auch kommunikative Lösungen entwickelt Unternehmen bin. Aber ich muss sagen, es ist halt auch nicht langweilig und es tut sich haben und immer noch entwickeln. Also es immer wieder was Neues auf und es bietet viele Entwicklungsmöglichkeiten. sind eigene Produkte, die wir da ja Also wir haben natürlich jetzt seit 2022 so einen super Peak in der Aufmerksamkeit haben, mit denen wir arbeiten. Wann war in der Öffentlichen, was das Thema Energiewende und auch überhaupt das Energiebewusstsein, nicht nur wegen der Wende, sondern eben klar, wir haben so eine doofe Situation, da so ein russischer Diktator auf die Idee kommt, irgendwie Nachbarländer zu überfallen, die haben dann am Ende Konsequenzen oder diese Situation hat Konsequenzen auf uns alle gehabt oder für uns alle gehabt. Nun bist du ja 2005 weit vor der Welle sozusagen reingekommen. Lagt das für dich total nah? War das irgendwie so ein Herzensding? Oder sagst du, das ist wichtig für die Zukunft, weswegen du dich da auch schon so voll reingeworfen hast? Ich habe das Thema schon lange vorher auch umgetrieben, also bevor ich beruflich da eingestiegen bin. Das fing bei mir an, was ich auch sehr bewusst damals erlebt habe, war Tschernobyl, dass man nicht mehr in den Garten gehen durfte, um dort irgendwelche Früchte, also man durfte in den Garten gehen, aber man sollte bestimmte Früchte nicht essen, weil die eventuell radioaktiv verseucht sind. Dann habe ich sehr präsent mitbekommen Exxon Valdez, das Tankerunglück im Naturschutzgebiet und auch Brenz-BAR, die Ölplattform, die dort brannte und dort mit der Naturkatastrophe, die dadurch ausgelöst worden ist. Das hat mich schon immer sehr beschäftigt. Ich war mir aber nicht sicher, ob das jetzt etwas ist, wo ich beruflich reingehe. Für mich stand fest, es sollte was Nachhaltiges sein oder was Soziales. Es hätte auch in den Bildungsbereich gehen können oder etwas, was noch mehr mit Ernährung zu tun hat. Da war ich relativ offen. Und dann ist es irgendwie ein bisschen auch Zufall gewesen, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort, dass es dann in der Bereich Klimaschutz war und weiterhin ist. Und ich erinnere mich immer daran, als ich dort angefangen habe, habe ich viele Pressemitteilungen geschrieben und musste dort CO2 auch immer noch ausschreiben, weil dieser Begriff also wurde noch nicht so rauf und runter verwendet. Und es gab noch nicht Fighters for Future, es gab bei weitem nicht so viele Organisationen, die sich damit beschäftigt haben. Es gab nicht Klima vor acht oder ähnliches. Also die Aufmerksamkeit ist sehr viel größer geworden, aber auch schon vor 22. 2019 haben wir sehr deutlich gespürt im ganzen Zuge von Fighters for Future, sehr herrlich auch 2011, als wir Fukushima hatten. Das war aber auch so ein Peak. Es gab immer mal wieder Anlässe, wo die Aufmerksamkeit und das Wissen insgesamt auch zugenommen haben. Ja klar, wir haben ja auch die COPS schon eine ganze Weile. Ich weiß gar nicht, wann die erste stattgefunden hat, aber ist schon eine Weile her. Wie hat sich das Geschäft bei CO2 Online sozusagen verändert? Ihr seid ja gestartet 2005, beziehungsweise kurz davor. Ist das heute ganz anders als damals oder ist es einfach weiterentwickelt im Sinne von jetzt hat man die Aufmerksamkeit, die man eigentlich braucht dafür? Ich würde sagen, jetzt wenn ich da auch mal ein bisschen Abstand zunehme, einen Schritt raus trete aus dem Unternehmen und aus der täglichen Arbeit, ich finde es ist komplexer geworden. Das betrifft vielleicht auch nicht nur die Arbeit bei CO2 online, sondern auch in anderen Unternehmen, weil wir mehr digitale Tools haben, die eingesetzt werden, weil vernetzter miteinander agiert wird. Wir sind als Organisation größer geworden. Wir sind jetzt etwas mehr als 50 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Als ich da war, war das manchmal, ich will jetzt nicht sagen wie bei Stromberg, aber so, kommt mal alle zusammen, wir setzen uns da jetzt hin und wir gucken uns jetzt mal die Zahlen an und schauen, ob das eine gute Entwicklung ist oder eine schlechte. Man hat sich über den Bürotisch das rübergeworfen und hatte ein großes Projekt oder eine große Kampagne. Und das ist jetzt sehr viel vielschichtiger geworden. Wir haben teilweise 30 Projekte, die parallel laufen. Wir haben sehr, sehr viele Beratungstools, die miteinander vernetzt sind. Wenn man da an einer Stelle was ändert, dann hat das Implikationen auf ganz viele andere Stellen. Um gleichzeitig zu gucken, können wir noch schnell sein, können wir agil sein, finde ich, ist herausfordernder geworden. Und vielleicht auch gibt es jetzt schon mehr Maßstäbe. Also weil wir bestimmte schon tolle Ziele erreicht haben, misst man sich natürlich immer wieder an denen. Also ich kann mich daran erinnern, als ich angefangen habe, habe ich ganz viele Dinge einfach auch einfach mal so gemacht, weil es gab halt noch keine Blaupause. Learning by doing. Das versuchen wir immer noch beizubehalten, aber es ist jetzt schon viel stärker so, hast du schon mit dem gesprochen, hast du schon mal da reingeguckt, hast du schon mal in den Ordner geschaut, hast du dir das Wissen schon mal rangeholt und diese Herausforderung nicht die ganze Zeit damit beschäftigt zu sein zu analysieren, was man alles schon mal gemacht hat, um auch jetzt auf keinen Fall einen Fehler zu machen, weil man irgendwas nicht berücksichtigt hat, kann halt auch sehr bremsend sein als dieses okay ich weiß jetzt drei, vier Sachen, ich mache es jetzt einfach mal. Ja das ist so ein bisschen, wie wir sagen, young und young mäßig. Auf der einen Seite so ein bisschen die Sicherheit, die man sich schon mal erarbeitet hat, weiter beibehalten wollen und auf der anderen Seite gerne auch was Neues machen. Das kenne ich auch, dass da manchmal so ein kleines bisschen der Sicherheitsfallschirm dann auch bremsen wirken kann. Aber wenn du jetzt CO2 online pitchen solltest, was ist das für ein Unternehmen? Was macht ihr eigentlich? Das war fast richtig. Ihr verkauft ja kein CO2 online. Wir haben den Anspruch, dass wir gesagt haben, wir wollen, dass private Haushalte, Ich kenne die Frage auch aus einem anderen Zusammenhang, Verbraucher und Verbraucherinnen wissen, mit welchen CO2-Vermeidungsmaßnahmen sie den größten Impact erzielen. ganz oft, wenn ich morgens aufstehe. Als Chachipiti-Renau rauskam, Dass sie das herausfinden und diesen Schritt auch tun, dass sie ins Handeln kommen. Das ist die Zielsetzung von CO2 Online. Und da wird dann immer dieses Beispiel genommen, es ist jetzt wichtiger, dass die Tomate aus dem Kühlhaus aus Deutschland kommt oder soll ich die Tomate nehmen, die jetzt gerade aus Neuseeland eingeflogen wurde oder was auch immer. Da sagen die auch, es ist wichtig, sich damit zu beschäftigen. Es geht auch nicht darum zu sagen, das eine ist total unwichtig, aber versucht doch jetzt erstmal herauszufinden, wo stehst du eigentlich und welche Handlungsmöglichkeiten hast du und auf welche Maßnahmen solltest du dich jetzt mal konzentrieren, dass du die machst und dass du da deine Energie reinsteckst und nicht so verfaserst. Wir können uns ja auch nicht mit 150 Sachen gleichzeitig beschäftigen, sondern fang am besten mit deiner Stromabrechnung, mit deiner Heizkostenabrechnung an. Von da an geht es dann weiter. Auch so ein bisschen Handlauf, Checklisten bauen und Schritt für Schritt Feedback geben. Und wie machen wir das? Da kann man jetzt sagen, okay, wir machen ganz viel Information auf Webseiten und so weiter. Das ist aber für uns letztendlich ein Hilfsmittel, um gut gefunden zu werden bei Suchmaschinen und dann die Leute, dann Leute in diesen Dialog zu bekommen, den digitalen Beratungspfad, wo ich Tools nutze, bestimmte Angaben mache zu meiner Lebenssituation. Bin ich Mieter oder bin ich Hauseigentümerin? Wie heizt meine Ausstattung zu Hause? Wie heizt meine Heizung? Wie heize ich überhaupt mit welchem Energieträger? Und ich gebe solche Informationen ein und dann bekomme ich dementsprechend automatisiert Beratungsergebnisse. Wie stehst du im Vergleich zu anderen da? Wie viel könntest du einsparen? Welche Maßnahmen wären sinnvoll? Welche Fördermittel gibt es dafür? Wer hilft dir weiter? Eine erste Kosten-Nutzen-Rechnung auf, wie viel müsstest du investieren, um bestimmte Einsparungen zu erzielen, wenn du jetzt in Fahrt des Eigentümers gehst und für Mieter dann die Möglichkeit, schick das Ergebnis deinem Vermieter oder deiner Hausverwaltung, dann können die in die Handlung vielleicht eintreten. Finde ich tatsächlich auch selbst im Übrigen, diese Verunsicherung an vielen Stellen und auch wenn ich mich ein bisschen mehr damit beschäftigen dürfte als viele andere, ist es immer noch so, dass natürlich so eine Hürde da ist. Womit fange ich an? Diese Reihenfolgen, auch die Entscheidungen dann zu treffen, die Konsequenzen zu tragen, was in allererster Linie natürlich irgendwie bedeutet, dass man Zeit und auch Geld investieren muss, um da irgendwie einen Schritt weiter zu kommen. Insofern glaube ich, dass das ziemlich wertvoll ist, was ihr tut. Aber die Leute werden euch ja jetzt keinen Paypal-Link folgen und euch bezahlen dafür. Wie finanziert ihr euch? Wie kommen die Taler zusammen in eurer Gesellschaft? Ja, das, was ich jetzt gerade gesagt habe, diese Beratung, also diese Online-Tools, die wir dafür einsetzen, die neutral sind, also die nicht jetzt irgendwie bei einem bestimmten Ergebnis landen, weil das unser Geschäftsmodell ist, sondern die wirklich neutral sind, können wir anbieten, weil wir an den verschiedenen Stellen Fördermittel dafür beantragen und sagen, es ist eine Beratungsleistung, eine kostenlose Beratung, genauso wie es dann eine stationäre Beratung gibt, die subventioniert wird, wie eine Verbraucherzentrale, wo ich hingehe, beispielsweise, oder auch Energieberatungen von den Energieagenturen. Da gibt es ja unterschiedlichste Angebote. Sagen wir, wir sind halt die Online-Beratung und die ist neutral, die ist kostenlos, es werden keine Daten verkauft, es werden keine E-Mail-Adressen verkauft und das ist eine Sache, die dann im Rahmen des Informationsauftrages, den die Bundesregierung hat, dann auch stellenweise finanziert wird. Das ist das eine, aber das finanziert es halt nicht komplett. Also wir sind, kommen wir vielleicht nachher nochmal drauf, eine gemeinnützige GmbH. Das heißt, wir können auf bestimmte Fördermittel zugreifen, das ist aber keine hundertprozentige Förderung, sondern wir müssen dann gucken, wie können wir Eigenanteile aufbringen. Und das, was wir entwickelt haben, diese Beratungs- Intelligenz kann man es ja schon nennen, ist auch für viele kommerzielle Anbieter hochinteressant, weil wir zum Beispiel einen Fördercheck haben oder einen Modernisierungscheck und die bezahlen uns dann in einem Lizenzmodell. Dürfen sie diese Ratgeber dann in ihren eigenen Beratungsstrecken benutzen? Das ist gut. Ihr seid auch ein Stück weit eine Entwicklungscompany. Eine Softwarebude. Nicht Bestellstrecken, aber Beratungsstrecken, die auch verbunden sind mit bestimmten Informationsquellen, Datenquellen, damit man eben entsprechende Berechnungen und Vorschläge machen kann. Ich vermute mal, dass da irgendwelche weiteren Wissensquellen hinter stecken, weiß ich nicht, für Durchschnittswerte oder so, die man dann durchaus braucht. Und das kann man bei euch einkaufen. Also wenn ich jetzt selber ein, da kommen wir mal wieder auf digitale Tools und auf Stadtwerke, wenn ich also ein Stadtwerk bin und ich möchte Beratung in meinem Einzugsgebiet meinen Kundinnen und Kunden zur Verfügung stellen und am Ende durchaus einen werblichen Aspekt in den Mittelpunkt rücken, nämlich Kauf das bei uns, schließe bei mir einen Energievertrag ab oder Kauf von mir aus einer Wärmepumpe oder einem PV-Dach oder wie auch immer. Dann kann ich zu dir kommen, Tanja, und sagen, kannst du mir so eine Beratungsstrecke geben, die können wir schön labeln und in unsere Farben bringen, auf unsere Webseite bringen und dann gebe ich die Geld dafür. Ja, das ist komplett standardisiert und der jeweilige B2B-Kunde, würden wir dann sagen, der das in sein eigenes Web-Angebot integriert, entscheidet dann, wie sieht das aus, was vorne reinkommt, wie ist der Weg dort hinein in diese Beratungsstrecke und der Weg hinaus kann er auch festlegen. Und wie du sagst, das kann dann sein, vereinbare jetzt einen Beratungstermin mit dem Berater Frau so und so oder abonniere hier unser Newsletter oder hier ist ein Angebot für dich. Das haben wir schon mal vorkonfiguriert. Wenn du das im Detail gerne durchsprechen möchtest, dann geht es hier lang. Diese Pfade sind dann alle möglich und unser Ziel war es immer und das finde ich auch bei diesen Diskussionen, wenn es immer so heißt, es braucht die zentrale Anlaufstelle, es braucht das eine. So funktioniert Internet nicht. Wir haben so die Philosophie, gehe dorthin, wo die Zielgruppe ist und passe deine Angebote so an, dass sie dort stattfinden können. Und wenn jetzt ein Stadtwerk so und so viele Kunden hat und die Kunden kommen sowieso auf die Webseite, um irgendwas über den Stromtarif zu lesen oder irgendwas anderes, einen Kundenservice zu nutzen, dann muss ich die ja nicht umständlich zu CO2 online rüberführen, sondern lasse sie in dieser Umgebung, die sie kennen und wo sie sich zurechtfinden und integriere dort an den Stellen, wo entlang der Customer Journey die Beratung dann sinnvoll ist. Ja, ich bin ja ein großer Freund davon, Dinge nicht immer neu zu erfinden. Ich glaube, Wettbewerb braucht das natürlich schon. Also es darf nicht nur ein geben, der Dinge erfindet, sondern es dürfen vielleicht zwei, drei mehr sein. Aber am Ende muss es eben nicht jeder tun und das gilt für Stadtwerke ganz besonders. Ist meine Sicht auf die Dinge. Wenn wir 900 oder 1000, je nach Lesart, Stadt- und Gemeindewerke in der Bundesrepublik Deutschland haben, dann ist das schon eine große Menge. Wenn sich jeder darum kümmert, eigene Beratungsstrecken zu bauen, eigene FAQ-Listen zu erstellen, dann ist da ganz viel Energie unnötig investiert. Man kann sich auf ein paar Player gut verständigen, als Stadtwerkewelt und das dann einkaufen will man auch, oder ich sehe es nicht als primäres Ziel eine Stadtwerksberatungsleistung zu erbringen, sondern am Ende eine Energiedienstleistung zu erbringen. Wie viele Stadtwerke arbeitet ihr dann gerade so zusammen? Wer kauft dann euch ein? Also wir haben mehrere Stadtwerke, die bei uns die Tools anwenden und in ihren Beratungsstrecken teilweise sehr intensiv auch schon integriert haben und einige manchmal zu Kampagnenzeiten, weil sie jetzt sagen, wir haben jetzt gerade eine Kampagne mit dem Schwerpunkt XY, da passt das jetzt gerade rein, dann ist das zeitweise integriert. Und wo wir aber jetzt vor allen Dingen hinkommen wollen, du fragtest gerade, wie viele das sind, ich kann es dir jetzt gar nicht ganz genau sagen, aber lass es vielleicht 20, 30 sein, die mehr oder weniger, wir haben ja ganz viele Tools, auch einige benutzen sehr viele und andere benutzen weniger, diese Tools bei sich auch eingebunden haben. Und wir wollen aber vor allen Dingen dahin kommen, auch gemeinsam mit den Stadtwerken zu schauen, wie man diese, was ich eingangs sagte, diese Customer Journey optimiert. Also wenn da sich einer mal mit beschäftigt hat und er hat dort Daten eingegeben und hat ein Bedürfnis ja geäußert, wir können ja ganz viel daraus lesen, wir können sehen, für welche Maßnahmen interessiert sich die Person denn eigentlich gerade. Wir können danach fragen, du hast vor drei Monaten diesen Check benutzt. Was ist denn passiert und warum ist denn etwas nicht passiert? Also damit kann man sehr, sehr viel machen. Und das macht schon CO2 online. Unsere B2B Kunden machen das noch gar nicht. Die stehen da noch ganz am Anfang, wie man eigentlich damit operieren und agieren kann. Und dann bin ich wirklich, ich komme aus der Kommunikation und ich bin ein sehr, sehr großer Freund von dieser zielgerichteten Kommunikation. Weniger diese Gießkanne. Das kann man immer mal machen, um kurzfristig Aufmerksamkeit zu bekommen. Das kostet aber immer unfassbar viel Geld. Und Masse und Reite und Fernsehspots und Plakate. Aber dieses Leute in die Handlung zu bekommen, das ist halt wirklich dieses immer wieder erinnern, immer wieder sagen, guck doch mal, und das so persönlich wie möglich. Und dann noch Multi-Channel am Ende, multi channel am ende wie kuchen und social media genauso abhole wie den newsletter oder keine ahnung was auch immer die eigene webseite oder so und wir wissen dass das unsere arbeit wir haben verschiedene gruppen bei uns in den dialogstrecken und diejenigen die ein das von der Menge her gesehen absolut nicht so viele. Aber ich habe sie halt genau getroffen ganz enges gemeinsames thema haben und mit dem Thema und mit dem, was sie persönlich gerade bewegt. Und dann wird eine E-Mail auch wenn die sehr zielgerichteten mailing bekommen da können wir haben es jetzt aufgemacht. Wir sind ja als Unternehmen irgendwann mal gestartet, als auch wilde Agentur. Also neulich erlebt hatten wir öffnungsraten zehn Jahre so weit. Am Anfang wussten wir noch gar nicht genau, was wir alles machen wollen. Bis wir dann den Weg hin zu den Startleitern gefunden haben, hat es ein bisschen gedauert. Aber wir haben ganz viel Online-Marketing-Zeug gemacht. Wir haben auch Webseiten gebaut, wir haben auch Abschlussstrecken gebaut und so weiter. Was wir gelernt haben, habe ich selber irgendwann mal dieses Marketing-Zeug auch ein bisschen studiert, ist, dass Lead-Nurturing einfach total wichtig ist. Also die Leute erstmal abholen, wo sie sind. Es gibt ja die Verkaufstrichter, könnte man das auch nennen, und sie dann Stück für Stück weiterzuentwickeln. Was wir aber auch gelernt haben, ist, dass die wenigsten Unternehmen das schneiden. Weil die meisten Menschen, die an den Schalthebeln von Marketingbudgets sitzen, tatsächlich eher das Thema Gießkanne kennen. Also ich brauche große Menge, ich möchte eine große Zahl stehen haben, die ich meinem Chef sagen kann oder meinem Vorstand sagen kann oder so. Merkst du, dass da sich was ändert? Also dass der Blick auf Kennzahlen sich vielleicht auch ein bisschen mehr verfeinert, dass man tatsächlich so etwas wie eine Klickrate in einem Cluster von bestimmten Zielgruppenanteilen sozusagen eher wertschätzt, als ich das vielleicht so am Anfang unserer Zeit gesehen habe? Da ist schon ein Veränderungsprozess, aber er ist noch viel zu langsam. Weil das, was du gerade gesagt hast, das nämlich auch immer war, was auch eine große Herausforderung unserer Arbeit immer wieder ist, das Thema der Sichtbarkeit nach außen. Und da gibt es einfach Kommunikationsmaßnahmen, die lassen sich nach draußen besser verkaufen. Die sind sichtbarer, heißt aber nicht, dass sie wirksamer sind. Und das ist etwas, wo ich sage, dadurch, dass man jetzt mittlerweile so viel messen kann im ganzen Online-Marketing-Bereich, auch mit Social Media und wie viel Geld muss ich für einen Klick bezahlen, wenn da jetzt so viele sind, die eine bestimmte Sache gemacht haben, warum versucht man nicht wie viel muss ich halt für einen Abschluss weiter mit ihnen im Dialog auch zu bleiben und ihnen diese Dinge dann anzubieten, sie noch mehr letztendlich, da lässt sich so viel mehr an die Hand zu nehmen und sich auch als jemand zu positionieren. Ich kann da ein Problem lösen. nachvollziehen mittlerweile, dass damit Ja, ich finde es ganz spannend. Ich habe irgendwann das Thema Thermographie mal auf schon mehr gearbeitet wird, aber noch viel Tisch gelegt. Das ist ja irgendwie bekannt. Man kommt mit so einer Infrarotkamera, fotografiert so ein Haus von außen und stellt fest, wenn man an einem kalten Tag da war, wo jetzt mal wegen irgendwelche Wärmebrücken sind und dann sehe ich halt, mein Dach ist schlecht gedämmt oder solche Sachen, dass man da technisch sicherlich auch noch mal feiner unterscheiden kann, wie wertvoll ist die eigentlich wirklich, so eine Thermographie. Das kommt auf den Tag an, wo man fotografiert hat und so weiter. Stell dir fest, es gab immer mal so eine Kampagne, die durch die Stadtwerke gegeistert ist. Thermografie, jetzt kann man da über einen Gutschein ein bisschen günstiger was kriegen. Und das ist dann so ein Kundenbindungs-Kampagnen-Ding. Und unsere Kunden haben das gemacht, auch verschiedene, und haben das ja wieder gemacht. Ich habe mir irgendwann mal die Frage gestellt, ob man jemals diesen Menschen, die das gekauft haben, irgendwie in der Folge von der Thermografie vielleicht über irgendeinen Partner angeboten hat, mal eine Fassade oder Fenster oder ein Dach zu sanieren. Und das ist nie passiert. Sondern man hat dann einfach das Jahr drauf, wenn wieder die Heizsaison war, hat man wieder das gleiche Angebot an alle rausgehauen. Und dabei sind mir so zwei Sachen aufgefallen. Einmal das Thema, ich kaufe eine fertige Dienstleistung ein, weil da ja jemand anders hinter steckt, der diese Thermografie gemacht hat. Ich muss also nicht nachdenken, das ist eine fertige Kampagne, die kaufe ich ein und niemals nachdenken im eigenen Marketing. Und auch darüber hinaus kein weiteres Wertangebot schaffen, obwohl ja durchaus die Tür ein Stück weit auf ist nach so einer Geschichte. Ja, und kostenintensiv ja auch. Also das kostet ja auch. Also ist ja viel investiert worden, das Angebot zu machen. Genau. Hast du irgendwie da mit solchen Leuten auch mal zu tun gehabt, die genau dieses Thema, wo du vielleicht an so einer Thermografie oder an irgendeiner anderen Kampagne hast anknüpfen können und sagen können, pass auf, wenn ihr das da jetzt ein bisschen anders machen würdet, könntet ihr am Ende richtig was für euch, für euer Haus, für eure Leistung generieren? Ja, das ist die Botschaft, die wir mit vermitteln. Vor allen Dingen, wenn auch, jetzt sagst du das mit Thermografie, aber das weine ich mit eben so, dass es ja manchmal so zeitweise Kampagnen gibt, wo ein Thema, dann ein Angebot besonders hochgefahren wird und wo wir dann immer sagen, was kann man denn noch anbieten? Ja, es gibt diejenigen, die sich dann direkt für einen Kauf von etwas entscheiden, aber es gibt ja ganz viele, die noch nicht so weit sind, dass sie sofort zum Abschluss kommen. Und da merke ich oft bei den Unternehmen, dass sie sagen, das dauert uns dann viel zu lange. Da investieren wir jetzt nicht rein. Und wo wir sagen, ja, aber der hatte ja schon mal Interesse. Dann kam wieder was dazwischen. Das kennen wir ja auch aus unserem Leben. Wenn es nicht total entscheidend ist, was kaputt ist, trifft man vielleicht auch nicht sofort die Entscheidung. Da kommt halt wieder was dazwischen. Dann muss eine Schule fürs Kind gefunden werden. Dann sind die Eltern krank. Dann geht das Auto kaputt. Und dann rückt so etwas, was nicht unmittelbar kriegsentscheidend ist, sofort wieder nach hinten. Also brauche ich doch jemanden, der mich wieder daran erinnert und sagt, du hast doch vor einem halben Jahr eine Thermografie hier gemacht, du hast ein richtig schlechtes Ergebnis gehabt, gehörst zu den 90 Prozent schlechten Häuser oder 10 Prozent, ist ja völlig egal. Hauptsache eine Zahl ist drin und du meintest, oh, ich bin richtig schlecht und meine Nachbarn sind besser. Und wir helfen dir jetzt, dass du besser wirst. Jetzt hier klicken. Hier ist das Beratungsgespräch. Es ist doch eigentlich nicht so schwer, es läuft immer gleich. Ja, es ist immer dann, glaube ich, problematisch, wenn man nicht sofort einen Umsatz danach macht. Ich mache gerne Werbung, wenn danach jemand sofort kommt und kauft. Dann habe ich eine direkte Verbindung zwischen investiertem Werbe-Euro und eingenommenem Umsatz-Euro sozusagen. Das ist so erstmal so meine These, dass viele Leute wahrscheinlich sehr intelligent sind, gut gebildet, ganz tolle Sachen, also auch diesen Argumentationsketten durchaus folgen können. Aber eigenartigerweise, wenn sie sich an ihren Arbeitsschreibtisch setzen, egal ob er mittlerweile im Homeoffice ist, dann diese Dinge doch irgendwie aus dem Kopf verlieren. Du hast vorhin gesagt, oder ihr CO2 Online seid ein Haus, das eben die Kommunikation sich auf die Fahne geschrieben hat. Ihr baut Tools und bietet die an, macht ihr auch eine Strategieberatung? Könnte jetzt jemand auch kommen und sagen, entwickel mir mit deinem Team eine Strategie, wie ich tatsächlich in so einer Lead Nurturing und entlang meiner eigenen Wertschöpfung vielleicht unterschiedliche Punkte erreichen kann, um am Ende innerhalb der Kommunikation auch vor dem eigentlichen Abschluss, ich sage jetzt mal Kauf einer Wärmepumpe, schon vielleicht kleine Umsatzmomente habe oder Kundenbindungsmomente habe, die ich dann wieder an meinem eigenen Chefetage als wertschöpfende Zwischenschritte verkaufen kann, damit ich selbst als Marketing verantwortliche Person vielleicht eine bessere Argumentation meinen Budgets gegenüber habe. Wenn es kombiniert wird mit unseren Lösungen, dann machen wir das. Also wir machen das jetzt zum Beispiel auch im Finanzbereich. Das ist ja auch bei Finanzinstituten eine sehr wichtige Anlaufstelle für Hausbesitzer und Hausbesitzerinnen, wenn es darum geht, wie sieht es jetzt mit dem Wert meiner Immobilie aus. Ich möchte jetzt investieren, ich brauche einen Kredit dafür und so weiter. Dann ist die Bank ein Ansprechpartner, wo ich hingehe und dort arbeiten wir gerade mit einem Partner zusammen, der aus dem Finanzbereich kommt, auch an solchen digitalen Kundenstrecken. Auch so, dass die Berater dann in den Banken auch ein gewisses Know-how haben, um in so einem Beratungsgespräch, also inhaltlich gesehen zum Thema Energie und Klimaschutz, um solche Kundengespräche auch zu führen und dann entlang des Modernisierungschecks dann eine Beratung entsteht, die dann auch nachhaltig hoffentlich in einer Investition landet und in einer Modernisierung des Gebäudes. Und sowas machen wir dann schon. Was wir nicht machen ist, dass wir unabhängig von dem, was wir an Tools und Lösungen anbieten, jetzt jemanden in der Bereich der Kommunikation beraten, weil wir dann sagen, das ist dann nicht unser USP, das können andere auch und wir müssen immer gucken, weil wir halt selber ja an den Lösungen arbeiten und da wollen wir ja die meiste Energie reinstecken, dass uns sowas auch nicht zu sehr ablenkt. Ja, finde ich auch total richtig. Also schon Fokus auf eine Kernkompetenz bewahren. Dafür gibt es ja dann Partner, die man vielleicht sich auch aufbauen kann im Netzwerk. Habt ihr da irgendwie Agenturen oder okay, warum wollen wir selber ohne das tiefere fachliche Know-how hinsichtlich Klima- bzw. gibt es ein Angebot an Agenturen? Weil es gibt ja eine Menge cleverer auch Energiewende zu haben, warum sollen wir selber irgendwie so eine Strecke bauen, Online-Marketing-Agenturen, die vielleicht bei die können wir ja vielleicht holen von CO2 online und können aber unsere eigenen Beratungsleistungen Stadtwerken schon in einer bestehenden als wieder für ein eigener USP und Fokus irgendwie dem Stadtwerk angedeihen lassen, Beziehung sitzen, die dann für sich um eine gute Kommunikationstaktik sozusagen auf die Beine zu stellen? Bis jetzt haben wir das noch nicht. Ich schließe das aber nicht aus, dass wir das in der Zukunft haben, weil ich auch die Erfahrung gemacht habe, es macht sehr sehr viel Sinn mit anderen dann auch in die Kooperation zu gehen, gerade wenn ich mir sehr gut vorstellen. Für uns ist es immer wichtig, dass wir auch dort sind es welche sind, die eine Branche sehr wir auch immer bis jetzt angetreten, dass wir versuchen halt standardisierbare gut kennen, die die Entscheidungsprozesse Lösungen zu haben, die in dem Sinne auch nicht exklusiv sind. Also deswegen sind gut kennen, die genau wissen, wie Stadtwerke natürlich auch attraktiv. Wenn wir das für ein Stadtwerk müssen bestimmte Dinge aufbereitet machen, dann gibt es da draußen noch sehr, sehr viele andere Stadtwerke, für die das genauso attraktiv ist. Diversifizierung findet dann an anderer werden, damit sie innerhalb eines Stelle statt, aber jetzt nicht in der Kundenberatung, wo man auf Tools zugreift, die jetzt erst mal allen offen stehen, die man nur in eine gute Reihenfolge bekommt. Also ich kann mir vorstellen, Stadtwerke stecken in vielen Themen drin, die gerade auch transformativ große Schmerzen verursachen teilweise. Ein Thema, das mir jetzt gerade zufällig auf dem Zettel entgegen lacht, ist das Thema Wärmewende und kommunale Wärmeplanung. Da sind viele involviert. Da gibt es auch großen Beratungsbedarf. Viele Menschen sind unsicher. Kaufe ich mir jetzt eine Wärmepumpe? Werde ich irgendwann in ein Wärmenetz angeschlossen? Wird es überhaupt eins geben? Keine Ahnung. Erstmal Punkt. Jetzt denke ich natürlich wieder gerade dran, wie wollen Stadtwerke selbst irgendwie kommunizieren? Gerade wenn es eben auch noch im Zusammenhang mit der Kommune stattfindet. Es gibt ja Kommunen, die geben das beim Stadtwerk in Auftrag, so eine Wärmeplanung zu machen. Das heißt, das muss man eben halt auch miteinander abstimmen. So, wie kommuniziere ich? Wie guckst du darauf? Habt ihr auch irgendwas im Angebot quasi zu diesem Thema, um da zu helfen? Und das ist ein bisschen Sprichtenken gerade. Aber was ich mir eben vorstelle, ist, ihr seid eine gemeinnützige GmbH. Wir können gleich noch mal auf diese Gemeinnützigkeit eingehen. Ihr seid gefördert. Das sind ja auch Qualitätskriterien, die ihr erfüllt, wenn ein Land, der Bund, wer auch immer, euch Fördermittel zur Verfügung stellt, dann könnte ich ja als Stadtwerk durchaus das auch so wahrnehmen, dass ihr also offensichtlich eine gewisse Neutralität auf die Beine stellt, dass ich euch vertrauen kann, anders als vielleicht in einem Start-up, in einer Agentur oder so. Und dann könnte ich mir eure Leistungen ja umso lieber einkaufen, um eben sicher zu sein, dass da kein Kokolores drin steht. Das habe ich ganz viel rumgeschwaffelt. Also Kern ist Wärmewende. Ich habe aber Stichpunkte gut heraus hören können. Vielleicht bringe ich jetzt auch noch mal ein Stichwort hier rein, über das wir noch nicht gesprochen haben und das ist vier Wände. Noch mal einen Schritt zurück, was du gesagt hast. Ja, das ist unser höchstes Gut bei CO2-Online, dass wir sagen, wir sind neutral. Das haben wir uns jetzt über 20 Jahre, letztes Jahr 2023 ist CO2-Online 20 Jahre alt geworden, haben wir uns aufgebaut. Und diese Neutralität bedeutet gleich Glaubwürdigkeit. Und das ist etwas, wo wir auch im Laufe der Zeit, es gab immer mal Begehrlichkeiten, dass jemand kam und sagte, wie sieht das aus, kann ich Leads von euch kaufen, kann ich dies, kann ich das. Immer wieder so, ja Mensch, kann schon attraktiv sein. Und wir haben ja immer die Herausforderung der Finanzierung und so weiter und so fort. Aber wir haben gesagt, das ist wirklich der Kern unseres Wertversprechens, dass wir neutral sind und dadurch sind wir glaubwürdig. Und wir haben keinerlei Interesse, dass eine bestimmte, im Sinne des Klimaschutzes sind wir natürlich nicht neutral. Ja, wir wollen die CO2-Einsparung mit dem größten Impact erzielen, aber wir sind nicht, dass wir einen bestimmten Pfad jetzt auf biegen und brechen dort dann als Ergebnis in unserer Beratung haben. Und mit vier Wände ist es so, wir haben festgestellt, dass Haushalte lange brauchen für die Entscheidung und auch für die Umsetzung von Maßnahmen. Da können viele viele Hindernisse entstehen und dass es ganz wichtig ist, sich mit seiner Peergroup auszutauschen, die erstmal auch zu finden, zu wissen, da sind Leute, die sind genau an der Fragestellung, die ich auch gerade habe und es gibt aber ganz viele, die auch schon weiter sind und von denen ich auch lernen kann und ich muss mit denen aber mal zusammengebracht werden. Also es sind vier Wände der virtuelle Küchentisch. Ich immer sage, von Leuten, die Sanierungsinteresse haben, mit welchen die Sanierungserfahren sind. Einige von denen machen das auch professionell und haben eine große Leidenschaft. Aber es geht eigentlich nicht um die Professionellen, sondern es geht wirklich um diejenigen, die auch sagen, ich habe ein Haus und ich habe aber schon vor fünf Jahren eine Wärmepumpe eingebaut und das in meiner Erfahrung und jetzt habe ich PV und jetzt mache ich noch die Dachbegrünung und ich habe großes Interesse, euch das auch mitzuteilen, was ich da für Erfahrungen gemacht habe. Vier Wände ist im Aufbau. Wir sind letztes Jahr gestartet und haben da jetzt die ersten paar hundert Mitglieder. Das ist auch ein anderes Modell, dass wir sagen, man wird Mitglied und man bezahlt auch einen Abo-Preis. Das gewährleistet die Neutralität und so weiter. Und das ist eigentlich der Ort, wenn ich jetzt so in die nächsten Schritte mich hineinbiene und zoome, wo ich sage, da findet dann zum Beispiel die Gruppe Lübeck statt zum Thema kommunale Wärmeplanung. Und dann sind da die Haushalte, die da Fragen zu haben, die betroffen sind, die sich dann dort austauschen können. Und unter Anleitung. Also man hat dann auch eine Moderation und man kann die Themen dort hineinbringen. Und natürlich hat man auch vor Ort Veranstaltungen und trifft sich in Person. Aber man hat auch die Möglichkeit, dann dort virtuell ein Zuhause zu haben, wo man reingehen kann und wo man Fragen stellen kann und wo man Hilfestellungen bekommt und wo man auch heraushört, was bewegt jetzt die Bürger eigentlich. Und da hieße sich natürlich auch alles Mögliche an Bürgerbeteiligung und so weiter auch platzieren. Und man könnte sagen, so wir haben jetzt hier folgende Sache und dafür suchen wir 20 Bürger und Bürgerinnen, die da mitmachen oder wir haben eine Umfrage und wollen noch mal Folgendes herausfinden. Also ein Kommunikationskanal in die Haushalte hinein. CO2 Online ist der neutrale Moderator und würde dann in diese Gruppen aber jeweils dann halt den Absender, der dieses Thema dann regional auch bei sich verortet oder verankert mit hineinnehmen und sichtbar machen. Genau. Ich glaube, dass diese Bürgerbeteiligung, also das Abfragen von Meinung, von Sorgen, von allen möglichen Dingen am Ende viel zu wenig stattfindet. Was aber vielleicht einfach dem Umstand geschuldet ist, dass niemand genau weiß, wie soll ich es machen, außer ich gehe, ich weiß nicht, mache eine Bürgersprechstunde in der Sporthalle oder so. Und die Erkenntnisse daraus wären aber wahrscheinlich, auch nur eine These, sehr, sehr wertvoll, wenn man in der weiteren Planung vielleicht dann nicht sich selbst auf Thesen und Annahmen, sondern so ein bisschen auf etwas verlassen kann, wo man schon mal rausgehört hat, die Leute hätten wie an bestimmten Dingen Interesse oder haben Fragestellungen zu bestimmten anderen Dingen, wo man dann eben wieder darauf eingehen kann mit eigener Kommunikation. Ich sehe zum Beispiel bei dieser kommunalen Wärmeplanungsgeschichte ganz oft den Wettbewerb zwischen demjenigen, der am Ende das Wärmenetz baut und demjenigen, der eine Wärmepumpe verkaufen möchte. Weil die Wärmeplanung ist noch nicht abgeschlossen, aber Wärmepumpen könnte ich sofort verkaufen. Halte ich das jetzt zurück, wenn ich dieselbe Einheit bin? Ich bin Stadtwerk, ich will sowohl Wärmepumpen verkaufen als auch Wärmenetz. Kaufe ich jetzt in den Gebieten, wo ich nicht ganz sicher bin, ob vielleicht doch ein Netz da irgendwann entsteht. Einfach mal keine Wärmepumpen und versuche da maximale Verwirrung zu stiften, damit bloß nicht irgendjemand auf die Idee kommt bei 1,5 oder bei Enpal oder Thermondo eine zu kaufen. Wie guckst du darauf? Siehst du da so Sabotage-Überlegungen? Ja, ich glaube da gibt es sehr verschiedene Interessensgruppen und wo auch nicht unbedingt dem Einzelnen wirklich klar ist, was da eigentlich für Kräfte aufeinander wirken. Und das ist auch die große Gefahr der kommunalen Wärmeplanung, die ich aktuell sehe. Grundsätzlich ist das sehr zu befürworten, zu sagen, es wird jetzt eine Planung gemacht und dann entwickeln wir Strategien und wie wollen wir da eigentlich hinkommen und das ist transparent und das ist einsehbar. Das, was ja aktuell schon passiert und das sehen wir jeden Tag. Das ja jetzt schon Verunsicherung findet ja schon jeden Tag statt, in dem auch es teilweise auch Lobbyinteressen gibt, die bewusst sagen, Hausbesitzer wartet erst mal ab, trefft keine Entscheidung, weil es könnte ja sein, dass hier ein Fernwärmemöglichkeit sich auftut und dann müsstet ihr eventuell eure Wärmepumpe wieder rausreißen. Das ist ja die größte Verunsicherung, die wir stehen haben. Und dann müsst ihr euch dort anschließen. Und das ist total gefährlich. Kommunikativ muss man sagen, sind wir eigentlich schon in einer Krisenkommunikation. Wenn wir es ganz ernst betrachten, weil jetzt gerade so ein Vakuum entsteht. Ich lese in den Medien, es gibt die Wärme, kommunale Wärmeplanung. Ich weiß aber noch nicht, wie die ist. Und die Kommune weiß es wahrscheinlich auch noch nicht. Und das heißt, da dauert noch ganz was. Aber jeden Tag müssen ja Haushalte Entscheidungen treffen. Jeden Tag gehen Heizungen kaputt oder es ist absehbar in der nächsten Heizsaison, dass da was passiert und dafür brauche ich Antworten. Denen muss ich ja jetzt was sagen können und dafür braucht es sehr viel Transparenz und sehr viel Kommunikation. Und ich bin der Meinung und natürlich auch neutrale Absender, weil das ist ja auch legitim, dass es unterschiedliche Interessen gibt. Es gibt eine Interessensvielfalt, aber die muss für mich erkennbar sein als Verbraucher und das ist im Moment nicht. Ja genau, ich habe die Befürchtung, dass bei Stadtwerken, die per se aus meiner Wahrnehmung, ich habe da keine Untersuchung zu gemacht, aber eher als vertrauenswürdig, vielleicht hatten sie mal das Image eher behördlich und langsam zu sein, vielleicht gibt es das auch immer noch, aber sie sind zumindest irgendwie kommunal verankert, das ist eine Marke, der kann ich vertrauen, den glaube ich mehr als wenn, weiß ich nicht, Amazon um die Ecke kommt und mir irgendwas versucht zu verkaufen. Wenn die jetzt in die Falle gehen sozusagen und diese unterschiedlichen Interessen nicht ausreichend gut kommunizieren, dann habe ich das Gefühl, könnten sie leidtragend aus der Situation rauskommen, wann ihnen dann niemand mehr glaubt. Ich glaube, dass der Schaden für die Zukunft deutlich gefährlich ist, weil wir ja auch auf einer anderen Ebene ganz viele Leute, ganz viele Unternehmen gerade sich entstehen und eigentlich gar nicht mal entstehen, die fangen gerade an, richtig hochzudrehen. Ich habe sie gerade schon genannt, 1,5, Enpal, Termondo, diese ganzen Start-ups, die da sind und eigentlich zunehmend auch ein Gesamtangebot schaffen wollen und damit natürlich zu 100 Prozent in die Kernkompetenz des Stadtwerks hineinarbeiten, wenn man jetzt mal Energievertrieb als Kernkompetenz sieht. Das kann dazu führen, dass über kurz oder lang, wenn es ganz doof läuft, ich als Stadtwerk am Ende auf meinem Netzbetrieb hängen bleibe und alle anderen spannenden Geschäftsfelder mir völlig flöten gehen. Ich habe vielleicht noch mein Wärmenetz, aber ich kann Wärmepumpe, Wartungsverträge, PV-Dach, dynamische Stromverträge und den ganzen Spaß kann ich vergessen. Wenn ich das Vertrauen nicht habe und wenn ich natürlich das Angebot auch nicht mitschaffe, dann drehe ich mich wieder im Kreis und würde sagen, warum kommen die nicht alle scharenweise zu euch gerannt und sagen, ihr seid eine neutrale Quelle, also muss ich doch eigentlich nur mit euch darüber reden. Womit könnten da noch so Hürden sein? Wissen das noch zu wenig Leute? Ich glaube, es wissen noch zu wenige. Wir haben uns selber auch jetzt erst in den letzten Monaten damit stärker beschäftigt, dass wir gesagt haben, wir wollen dort präsenter sein, wir wollen sichtbarer sein. Ich glaube, die Lösungen sind nicht bekannt. Es ist nicht bekannt, wie integriert das auch gedacht ist, wie entlang der Kundenentscheidungen unsere Lösungen reingebracht werden. Es ist nicht bekannt, was wir auch alles über Endverbraucher wissen. Wir haben selber eine Community von Newsletter-Abonnenten. Das sind 160.000 Haushalte in ganz die für unser Geschäft hier auch sehr relevant ist, weil es ein bis zwei Familienhausbesitzer und Besitzerinnen sind, die auch selber Entscheidungen darüber treffen, welche Verträge sie abschließen Deutschland. Und wenn wir die etwas fragen, und welche Investitionsentscheidungen sie treffen und so weiter. Daraus können ja dann unsere dann ist innerhalb weniger Tage, Mätti, ist Partner auch ganz viel ziehen, wenn sie sagen, ihr erreicht die und das findet ja alles anonym es wirklich so, antworten da über 5000. Das ist richtig, richtig viel. statt. Das meinte ich, mit dem wir verkaufen keine Daten weiter. Aber natürlich teilen wir dieses Wissen. Und wir haben die größte Gebäudedatenbank in Deutschland mit tatsächlichen Verbrauchsdaten. Das sind Daten, die Haushalte selber eingeben aus ihren Abrechnungen, die sie haben und sagen, so viel habe ich in dem Jahr verbraucht und so weiter. Also wenn da jemand Interesse daran hat, kann daraus viel, viel gezogen werden an Wissen und mitgearbeitet werden. Aber deswegen wollen wir auch unsere Aktivitäten Richtung Stadtwerke da nochmal verstärken und auch nochmal klarer zeigen, was für ein Angebot wir eigentlich haben und wie das auch jetzt im Bereich der kommunalen Wärmeplanung beispielsweise integriert gedacht da wertvoll sein kann. Es gibt ja ganz oft immer so diese Widerreden, es sind ja noch gar nicht so viele, wir haben 40 Millionen Haushalte und aus dem Studium kannte ich diese Diffusionskurve mit den Wechselwilligen und Early Adapter und so ein Zeug und das ist mir lange wieder im Kopf verschwunden, bis mir Uli wieder begegnete irgendwann, der das dann auch wieder in seinen Präsentationen drin hatte. Und dann ist mir auch wieder klar geworden, am Anfang fängt es halt an mit wenigen. Und die wenigen sind jetzt, wenn 160.000, sind ja schon nicht so wenige, wenn man sich überlegt, wie viel von den 40 Millionen Haushalten, die wir in Deutschland haben oder irgendwie was um den Dreh. Wie viele sind denn tatsächlich Einfamilienhäuser und wie viele davon haben tatsächlich jetzt schon die Aufmerksamkeit auf diesen Themen so stark, dass sie sich wirklich engagieren, Wissen teilen wollen und so weiter. Insofern glaube ich schon, dass das ein irrer Pool von sehr interessanten Menschen ist, die man befragen kann und aus denen man Wissen holen kann oder auch Einschätzungen holen kann, um eben sein eigenes Vorgehen ein Stück weit auf stabilere Füße zu stellen. Ja, vor allen Dingen, weil es da auch Fans gibt, die ja jetzt schon bereit sind, auch Lösungen auszuprobieren, anzuwenden, Erfahrungen sammeln. Das ist nicht das Bild, was manchmal auch in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Da hört man überproportional stark, weil wir schlechte Nachrichten überproportional stark wahrnehmen, sehen wir die Fälle, die nicht funktionieren. Und wo jemand berichtet und ich bin reingefallen und Wir haben auch welche, die sich schon vor zehn Jahren für eine Wärmepumpe entschieden das hat nicht funktioniert und das war alles haben. Wir haben auch welche, die Wärmepumpen im Altbau haben. Und es geht auch nicht nur großer Mist und hätte ich doch nie und um die Wärmepumpe, es geht auch um die Dämmung und es geht um die energetische Ertüchtigung jetzt stehe ich vor dem Ruin und so weiter. des Gebäudes und auf Steuerung setzen oder die auch sagen, ich habe hier ein integriertes System mit PV und ich habe Elektromobilität und meinen Roller und mein Auto und so weiter. Und diese Geschichten müssen wir erzählen. Also wir müssen viel stärker auf die Haushalte gehen und zeigen, die machen das schon. Und ihnen geht es gut. Also die leben und sind nicht in einen finanziellen Ruin geraten und haben Lösungen gefunden. so, wir nennen das so Praxischecks, wo wir Haushalte begleiten von der Planung zur Umsetzung Und von denen können wir lernen. Und das und Betriebsphase einer Maßnahme. Und wenn wir Veranstaltungen haben und diese Protagonisten ist halt auch meine Hoffnung, mit diesen einladen, das sind immer die, die am meisten gefragt werden, denen zugehört wird, da kann Menschen auch noch viel mehr in der Kommunikation zu machen. Weil die man jede wissenschaftliche PowerPoint-Präsentation mit 150.000 Zahlen ausschalten. natürlich auch die größte Ja, glaube ich. Von den Menschen gibt es ja in jedem Netzgebiet, bei jedem Energieversorger Leute. Die hat man ja schon irgendwie vor Ort. Ich habe irgendwann mal mich mit dem Thema digitale Transformation auseinandergesetzt. Das ist ja nur so ein Ausschnitt aus vielen und gerade bei Stadtwerken haben wir halt dieses Thema oft vor der Nase. Und da wurde dann irgendwann auch die Frage gestellt, mit wem fange ich denn eigentlich an? Weil es gibt ja immer ganz viele, die dagegen reden und die negativ sind und die schlechte Erfahrungen gesammelt haben und so weiter. Wenn du dich aber mit denen aufhältst, das ist dann auch mal mein Learning gewesen, dann verstrickst du dich immer tiefer in dieser negativen Welt und denkst halt wirklich irgendwann selber, das funktioniert nicht mehr. Wenn du dich aber nur mit denen unterhältst, die auch mit Willens sind, Dinge zu verändern, dann kannst du irgendwie ganz andere Meter hinter dich bringen und musst halt irgendwie anfangen, die Leute mal erstmal auszublenden, die die ganze Zeit stinkstiefelig dagegen sind, um ein paar positive Effekte zu erzielen. Die Leute sind unentschlossen. Wir haben vorhin schon über das Thema Unsicherheit gesprochen. Da fällt mir immer ein Film ein, dieser Thank you for smoking. Ich weiß nicht, ob du den kennst. Das ist für mich so ein schönes Sinnbild dafür, wie Verunsicherung Leute einfach hindern kann, Entscheidungen zu treffen. Und das hat eben bei der Zigarettenindustrie tatsächlich nachweislich sehr lange ziemlich gut funktioniert. Und wir sollten dafür sorgen, dass es eben in der Energiewende eben nicht so lange funktioniert. Das Thema Gemeinnützigkeit. Ich habe das Gefühl, dass in Deutschland immer dann Geld verdienen schlecht ist, wenn es um Trust geht. Das ist natürlich, wenn wir jetzt so als Unternehmer oder Unternehmerin drauf gucken, dass man sagt, ich arbeite doch jetzt auch nicht umsonst, ich möchte meine Brötchen auch irgendwie verdienen dürfen und warum ist es jetzt auf einmal verwerflich Geld zu verdienen? Das ist irgendwie ein anderes Kapitel. Oft wird Geld verdienen mit Nicht-seriös verbunden, gerade wenn es um neue Dinge geht. Wie bewusst und wie marketingseitig oder beziehungsweise in der eigenen Kommunikation wohnt eigentlich die Entscheidung eine gemeinnützige GmbH gegründet zu haben? Ich war damals bei der Gründung von CO2 Online noch nicht mit dabei. So wie ich es jetzt rückwirkend wahrnehme. Der Grund war damals, dass es auch die Möglichkeit gab auf bestimmte Förderprogramme zuzugreifen, die eine Voraussetzung war, dass man eine Gemeinnützigkeit hat. Sonst hätte man diese Förderprogramme gar nicht zugreifen können. Das war also ein starker Treiber und das ist jetzt aktuell auch noch so, weil wir uns überwiegend von Fördermitteln oder durch Fördermittel finanzieren, dass wir dort attraktivere Förderquoten bekommen, weil wir gemeinnützig sind. Und nach draußen hin würde ich sagen, wird uns diese Neutralität und Glaubwürdigkeit abgenommen von unseren Netzern, weil wir ein G vor dem GmbH haben. Das macht das auf jeden Fall. Aber es gibt natürlich mittlerweile auch noch andere Werte. Dieses, dass wir das seit 20 Jahren machen, dass wir vor allen Dingen auch die jetzt gegenüber unserem Netzwerk, die Wirksamkeit unserer Beratung evaluiert haben. Was passiert denn da tatsächlich? Und wir auch den Impact, soweit es geht, soweit man es bei Kommunikation machen kann, nachweisen können. Dass wir dort jetzt von Fineo ein Siegel bekommen haben, was die Wirksamkeit nochmal extern belegt. Das sind auch alles Werte, die eine Rolle spielen. Ich würde aber wirklich sagen, da wird schon sehr darauf geachtet, dass das G, das kleine G, spielt eine große Rolle bei unserer Zielgruppe. Wir haben ja schon vier Wände angesprochen und auch das noch unter dem Dach wohnt. Gibt es irgendwie so eine Schwelle, wo du sagst, wenn vier Wände jetzt über diese Hürde noch hüpfen, was unsere eigenen Ziele sind, dann wird es eine eigene Gemeinde zur GmbH? Ist das geplant? Grundsätzlich ist man immer so am Überlegen, jeder der ein Unternehmen hat, was es schon eine gewisse Zeit gibt. Und man hat Geschäftsbereiche, die sich gut entwickeln, dann mal zu überlegen, können wir das, sollten wir das ausgründen, haben wir, das sind ja manchmal auch so Organisationsfragen, sind wir schnell genug in der Entwicklung oder behindern wir etwas, also so war das mit vier Wände auch, dass wir überlegt haben, können wir das unter dem Dach von CO2 online machen, weil wir innerhalb von sehr kurzer Zeit müssen wir sehr schnell etwas an den Start bringen, in einem kleinen Team, was wir jetzt nicht komplett in die Organisationsstruktur integrieren können. Dann denken wir manchmal, es wäre einfacher, wenn man das in der eigenen Organisationseinheit macht. Das ist uns aber gelungen, das unter dem Dach von CO2 Online zu machen. Ich würde jetzt sagen, weil wir auch Leute gefunden haben, die darauf gearbeitet haben, die es geschafft haben, sich in der Struktur zurechtzufinden, ohne total in dieser Struktur integriert zu sein. Das ist immer eine Kommunikationsherausforderung und auch eine kulturelle, dass Leute dann sagen, ich frage, wenn ich etwas brauche und ich warte nicht darauf, dass ich etwas bekomme. Wenn sich vier Wände total weiterentwickeln, dann kann man natürlich immer mal sagen, wie man ein Risiko minimiert, um deswegen einen Teil auch rauszunehmen. Aktuell erreichen wir aber unser Ziel, das heißt eine schnelle Entwicklung auch unter dem Dach von CO2-Online. Deswegen bleibt es jetzt erst mal so, wie es gerade ist. Was ich spannend finde in dem Zusammenhang ist ja auch, CO2-Online ist ja schon ein bisschen B2B-Business, wenn man das so ausdrücken wollen würde. Ihr bietet diese Beratungsstrecken anderen Unternehmen an, den Finanzierern oder auch Energieversorgern. Und Tierwende ist eher so ein B2C-Business. Also nehme ich es gerade wahr, ihr redet ja mit den Leuten, die es am Ende umsetzen, die irgendwie hier zu Hause transparent machen und sagen, das sind Entscheidungen, die ich getroffen habe und so weiter. Und ich finde es ganz interessant. Ich habe ganz viel in meiner Blase sozusagen zu tun, also an den Start-ups rund um die Energiewende, mit dir. Wir haben eine ähnliche Sicht auf die Dinge wahrscheinlich und können uns da viele Sachen vorstellen. Und viele Menschen, die einfach noch gar nicht so sehr damit beschäftigt sind, haben in erster Linie Fragen, sind vielleicht skeptisch, gucken da anders drauf, weniger euphorisch, mehr ängstlich vielleicht. Und das ist eine Erfahrung, die ich jetzt gerade jüngst gesammelt habe, weil ich nämlich einen im Zusammenhang mit der kommunalen Wärmeplanung in Lübeck eine kleine Veranstaltung hab moderieren dürfen. Und da waren eben ganz normale Leute. Und da hat die Stadt so ein bisschen die Planung vorgestellt. Es waren unterschiedliche Unternehmen da und von der Uni auch Leute, die das so ein bisschen erklärt haben, was da passiert. Und das war so ein ganz anderer Tenor im Raum. Die, die es erklärt haben, stehen dahinter, haben Bock darauf, das auch irgendwie voranzubringen in der Stadt. Und die, die da im Publikum sozusagen saßen, hatten irre Fragen und waren super kritisch und ganz anders drauf. Das war jetzt nicht negativ, nicht falsch verstehen, aber es ist halt ein ganz anderer Kreis, ganz andere Leute. Ist das nicht was, was da sozusagen vielleicht kontraproduktiv sein kann jetzt so? Also wenn so ein Team, wenn es zu sehr integriert ist vielleicht, dass das so eine andere Zielgruppe ist, dass das ein bisschen das auseinanderzieht oder ist es ganz im Gegenteil vielleicht sogar sehr förderlich, weil man diese Sicht bekommt und das sozusagen in eurer CO2-Online-Arbeit mit einbeziehen kann? Bei CO2-Online selber bezogen auf unsere Finanzierung ist es B2B, weil wir Finanzierung über Fördermittel oder öffentliche Auftraggeber, das sind unsere Kunden Das Angebot richtet sich aber an den Endverbraucher. Da reichen wir jetzt über die Webseiten. Wir haben verschiedene Webseitenportale, da kommen über 300.000 Menschen auf die Seiten und nutzen die unterschiedlichsten Angebote. Da habe ich grundsätzlich die Hoffnung, das sind ja doch nicht alles unsere Newsletter-Abonnenten, sondern da sind viele, die sind anonym unterwegs, die lesen einmal was, dann kommen sie vielleicht nochmal wieder und gucken in den Fördercheck rein, um zu sehen, welche Maßnahme wird gefördert. Dann sind die auch wieder weg. Da hoffe ich, dass wir auch durch Kooperationen zunehmen. Was ich ja sagte, dass wir dahin gehen, wo die Zielgruppen sind. Auch Leute bei uns mit drin haben, die nicht schon komplett völlig überzeugt sind. Es gibt die Energiewende und das ist alles gut. Natürlich investiere ich dort hinein, auch wenn es sich nicht gleich sofort finanziell niederschlägt. Aber ich bin komplett, die Ziele unterschreibe ich und die Maßnahmen unterschreibe die Ziele und die Maßnahmen komplett. Da müssen wir noch eine ganze Menge Menschen abholen und Ängste nehmen. Die gemeinsame Klammer aber, und das versucht viel Wende, wenn wir auch die Haushalte reinschreiben, es muss schon noch eine gemeinsame Klammer geben. Wenn ich jetzt jemanden habe, der sich grundsätzlich bestreitet, dass es einen Klimawandel gibt, dann wird es schwierig. Das ist vielleicht das, wo du auch sagst, mit dem Aufhalten. Ist es jetzt meine Aufgabe, den davon zu überzeugen, dass es den Klimawandel gibt und dass der Mensch auch da einen überwiegenden Anteil daran hat? Oder sage ich mir, ich habe eigentlich keine Zeit, mich mit denen auseinanderzusetzen? Die sind halt da. Ich habe keine Zeit, mich mit denen auseinanderzusetzen. Aber ich habe Zeit, mich mit denen auseinanderzusetzen. Die sagen, also ich habe ein Gebäude und grundsätzlich teile ich das, dass ich auch eine Verantwortung für dieses Gebäude habe. Und ich möchte eigentlich auch, dass das energetisch in einem guten Zustand ist. Und ich verstehe auch, dass langfristig, und das ist dann schon schwer, aber ich verstehe auch, dass langfristig Fossilfreiheit die Antwort ist. Und wenn wir das haben, dann sage ich, dann können wir reden, dann können wir an den virtuellen Kündig. Und dann ist es ganz wichtig, dass es mir immer so, dass Leute nicht verschreckt werden von welchen, die sich schon super gut auskennen. Und das finde ich bei unseren Webinaren. Wir machen einmal im Monat ein Webinar bei 4 Wände aktuell und das ist immer diese Gratsanderung, die wir haben, dass da wirklich auch welche daran teilnehmen und die keine Hemmung haben, Fragen zu stellen, wo sie denken, oh Gott, das wissen alle anderen, ich trau mich jetzt nicht. Und da geht es ganz oft so, da haben wir auch Experten, die benutzen dann dauernd irgendwelche Abkürzungen und dann kommt ganz oft im Chat so, kann diese Abkürzung noch mal erklärt werden? Was macht denn eine Energieberatung eigentlich oder ganz viele handwerkliche Dinge auch. Und das ist unfassbar wichtig, dass man immer das Gefühl hat, egal wo du gerade bist, jede Frage hat seine Berechtigung. Und wir geben dir jetzt aber dein Wissen, dass du den nächsten Schritt machen kannst. Und du musst kein Wärmewendeprofi sein und dich nicht verscheuchen lassen durch irgendwas, was zu groß und zu mächtig erscheint. Genau, keine Angst, nur weil andere sich da schon mehr mit auskennen. Aber du hast natürlich vollkommen recht, man muss gucken, dass man nicht in seiner eigenen Blase bleibt, in der man auch immer ständig diese Brückbestätigung bekommt. Aber das merken wir auch durch unsere Newsletter-Abonnenten, was wir zurückgemeldet bekommen. Wir haben auch jetzt mal gefragt, weil wir das einfach selber wissen wollten, wen würden sie wählen, wenn am nächsten Tag oder nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre, um auch zu zeigen, dass wir da jetzt nicht nur ein bestimmtes Milieu erreichen. Das ist noch nicht so wie das Ergebnis der Bundestagswahl bei der Sonntagsfrage. Aber wir haben da durchaus über die Parteien hinweg unterschiedliche Abonnenten und Abonnentinnen. Das ist uns auch wichtig. Nutzt ihr die auch regelmäßig und strukturell für bestimmte Umfragen und immer wieder Erhebungen, wie ihr macht? Ähnliche Fragen, wiederkehrend, wie sich das Gesamtbild entwickelt? Ja, genau. Wir haben wiederkehrende Fragen und dann machen wir auch immer thematisch. Also wir haben jetzt im Moment einen Schwerpunkt zum Thema Warmwasser, weil das auch eins ist, was so Warmwasser oder Wasser insgesamt noch viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommt. Und da fragen wir jetzt aufgrund des Systemschwerpunkts intensiv nach. Aber wir fragen immer wieder dieses, welche Modernisierungsmaßnahmen planen Sie? Warum planen Sie etwas nicht? Was hält Sie davon ab? Wie finanzieren Sie die Maßnahmen? Was halten Sie von den Klimaschutzbemühungen der Bundesregierung und so weiter? Um da auch ein bisschen Vergleich zu haben, wie sich Dinge entwickeln. Genau, so ein bisschen Progress in der Meinungsbildung oder vielleicht auch in der Gruppe derer, die den Newsletter abonnieren. Wobei das echt beeindruckend viele sind, ehrlich gesagt. Finde ich großartig. Ja. Wenn du jetzt auf das Jahr 2024 guckst, du hast jetzt 20 oder über 20 Jahre Geschichte sozusagen in dem Unternehmen und in der Tätigkeit. Wir haben eine heftige Zeit hinter uns. Diese ganze Unruhe 2022, 23 auch noch Auswirkungen und so. Wenn du jetzt 24 dir anschaust und wir haben noch den größten Teil des Jahres vor uns. Das geht immer schneller nach hinten hin. Ja, ich kenn das. Ach, das ist doch Januar. Ah ja, und mit einmal fängt man schon wieder über nachzudenken, wo feiern wir Weihnachten. Ja, genau. Da hab ich schon Geschenke. Gibt es was, wo du sagst, da gibt es jetzt noch einen Meilenstein oder das wünsche ich mir ganz besonders für dieses Jahr, das wäre mir ein großes Anliegen? Ja, das ist zum einen, ich habe natürlich immer eine Liste, wo Dinge drauf stehen und nach außen geschaut, wünsche ich mir nochmal wirklich Wachstum für Vier Wände. Weil wir sind letztes Jahr im Juni, Vier Wände ist noch nicht ein Jahr, als sind wir mit einer Version rausgegangen und haben eine Crowdfunding-Kampagne gemacht, wo ich auch heute sagen würde, das war die beste Entscheidung überhaupt, weil es uns wirklich gelungen ist, in kurzer Zeit genug Mitglieder reinzubekommen, dass wir ein funktionierendes Angebot auch starten konnten. Wir haben genug Feedback bekommen, wir haben Angebote gemacht, wo wir gesehen haben, wird da dran teilgenommen, kommunizieren die Leute miteinander und so weiter. Also wir hatten dann innerhalb von kurzer Zeit, innerhalb von vier Wochen, hatten wir genug Mitglieder, um wirklich ein laufendes Angebot bereitstellen zu können. Und dieses Wachstum, das würde ich jetzt gerne, das wächst so ein bisschen. Das wäre mein Wunsch. Und da bin ich auch sehr ambitioniert. Das ist noch sehr jung und das ist was komplett Neues und das muss erst kennengelernt werden. Aber dass es da für uns, wir noch so zwei, drei Hebel auch umlegen, dass da noch mal ein Sprung reinkommt. Weil es gibt 16 Millionen Ein- bis Zweifamilienhausbesitzer und für die ist eigentlich alle dieses Angebot super interessant. Und es kostet nicht viel. Es liegt nicht am Preis und es liegt im Moment auch nicht an dem Angebot, was da drin ist. Da entwickeln wir auch ganz viel weiter, aber da haben wir auch schon gutes Feedback bekommen. Sondern es ist wirklich dieses Thema, dass es bekannter wird, dass es sich mehr verbreitet, dass vielleicht auch der eine oder andere Partner, also das mit den regionalen Gruppen, wäre ein Modul. Ich glaube, da ist viel Potenzial drin. Das ist so das eine. Und das andere ist nochmal besser zu verstehen bei der kommunalen Wärmeplanung untergebrochen für uns. Was für eine Art von Beratung können wir da eigentlich als CO2-Online jetzt nochmal neu konzipieren? Wir haben zum Beispiel bei dem Thema Wärmepumpe in ganz kurzer Zeit einen Wärmepumpen-Check auf die Beine gestellt und der ist innerhalb von wenigen Wochen zum erfolgreichsten Tool, was die Reichweite angeht, mutiert. Und bei der kommunalen Wärmeplanung ist es deutlich komplexer zu wissen, was kann dort in dieser Information und Beratung digitalisiert werden und standardisiert werden, so dass Bürger und Bürgerinnen, egal wo sie sitzen, ob sie jetzt in Hamburg, Lübeck oder in Bayreuth sitzen, da eigentlich von profitieren können, weil sie sagen, da gehe ich mal rein und stelle ein paar Fragen und bekomme Antworten und da konzeptionell weiterzukommen. Da sind wir noch an der Recherche. Ja, aber dann könnte man ja hier auch den Aufruf machen, weil diejenigen, die das hören, sind ja nicht nur Mitarbeitende in Stadtwerken oder Ja, jeder ist willkommen. Einfach eintreten, mitmachen. Kommunen, sondern auch Menschen, die Genau, und es gibt einen kostenlosen Probe-Monat. Da kann man ganz normal einmal sich anmelden. irgendwo wohnen, vielleicht auch ein Und wenn man keine Lust drauf hat, das verlängert sich auch nicht automatisch, Einfamilienhaus haben und vielleicht auch sondern dann wird man gefragt, möchtest du jetzt dabei bleiben oder nicht? Und wenn nicht, dann ist man halt raus. für ihre eigene Region als Und da kann man schon mal alles ausprobieren, kann an Webinaren teilnehmen, kann uns auch sagen, welche Themen von Interesse sind. Also wir entwickeln das Programm ganz eng mit unseren Nutzern und Nutzerinnen zusammen. Ja, finde ich cool. Insofern einfach… Ja, alle vorbeikommen. Genau. Webseite wird unten in den Shownotes verlinkt auf jeden Fall. Da findet ihr alles, also was Probelmonat angeht und Login-Seiten, Registrierungslink, alles da. Genau. Vielleicht kommt ja die ein oder der andere dann dazu und joint das Team sozusagen. Genau, sehr schön. Prima, ich denke, wir können bestimmt noch mal ein Update zu vier Wände machen, wenn wir dann sehen, was da alles so passiert ist. Vielleicht auch mal so ein Wrap-up von den letzten drei, vier Webinaren oder so, mal was zusammentragen. Das würde mich sehr interessieren. Ich finde es total cool, was ihr macht. Ich finde, dass es total wichtig ist, dass das noch weiter verbreitet wird. Wie gesagt, wir haben da draußen 900 bis 1000 Stadtwerke, alle haben ganz viele Menschen, die in der Region wohnen, viele auch mit Einfamilienhäusern und das ist die erste Verlang sozusagen, die wir in der ganzen Energiewende brauchen. Für Vermieter wird es ja oft noch ein bisschen komplexer, aber auch da finden sich Lösungen und im Gespräch bleiben würde ich sagen. Absolut, ja und vor allem nahe, sagen wir so, das Ohr einer Zielgruppe auch zu haben, schon zu wissen, was sind die Fragen, was sind die Sorgen, was sind die Hindernisse und das dann entweder hat man schon Produkte, die das lösen können, aber auch frühzeitig mit zu denken, was braucht es vielleicht auch noch an Hilfestellung oder wie muss ein Produkt nochmal, oft sind es Begrifflichkeiten, die zu Irritation führen. Manchmal sind es natürlich wirklich die großen Dinge, aber Wir sind schon fertig, ja, genau. manchmal sind es auch gar nicht so Wir haben jetzt tatsächlich eine gute Stunde schon über das Thema gesprochen und ich habe schwierig, dass auch noch dazu mehr das Gefühl, ich könnte tatsächlich noch viel mehr darüber reden. Wir machen noch mal ein Follow-up, wenn es T-Shirts gibt und wir ganz viele Prominente Akzeptanz zu kommen. Okay, Tanja, vielen, vielen haben, die bei Vier Wände mitmachen und sagen, das ist eine gute Sache. Oh ja, das ist cool. Wir haben ja am 29. und 30. Dank, dass du da warst. Hat Spaß gebracht. Januar 2025, haben wir den nächsten Stadtwerk Impact Day Lübeck und wer weiß, vielleicht haben wir eine Vier-Wände-Bühne oder so. Ja, ich brände euch dann. Ja, das finde ich gut. Du bist ja auch kommunikativ und kommunikationstechnisch wahrscheinlich besser belesen als wir und besser erfahren als wir alle. Ich finde ja auch immer so, wenn es darum geht, was handfest ist, also wenn jemand berichtet darüber, ich habe mein Dach, ich habe meinen Keller, ich habe meinen irgendwie, dann wird es irgendwie so viel griffiger. Und ich glaube, das fehlt vielleicht auch an vielen Stellen, so diese eckigen Fragen. Ja, und sie sagen halt auch die Ehrlichkeit. Also das ist vielleicht nochmal so zum Abschluss. Es sagt ja auch keiner, dass so eine Modernisierung einfach ist oder so eine Entscheidung. Das können halt am besten die Menschen auch rüberbringen, die selber diese Erfahrung gemacht haben, diese Empathie. Die sagen, ja das macht auch Dreck oder ich hatte genau diese Verunsicherung. Ich finde, man muss sich mal vorstellen, wenn man in so ein neues Heizsystem investiert, das ist halt auch nicht so einfach wie vielleicht ein Auto, wo man sagt, das war jetzt nicht die richtige Entscheidung nach einem Jahr. Ich verkaufe es wieder. Dann macht man vielleicht auch etwas Verlust, aber dann ist es dann los und man kann wieder neu was anderes sich anschaffen oder eine ganz andere Lösung. Bei einer Heizung ist es ja nicht so. Und dass Angst macht, ist ja auch oder dazu führt, dass Leute sich nicht entscheiden. Ich finde, das ist sehr nachvollziehbar. Aber wenn da einer ist, der sagt, ich habe es gemacht und ich würde das jeden Tag wieder genauso machen und ich gebe ihm meine fünf Learnings mit, im Positiven wie im Negativen, dann ist das eine enorme Kraft und die auch motiviert. Du hattest ja gesagt, nicht mit den Menschen zu sprechen, die alle sagen, das alles geht nicht, sondern mit denen den Scheinwerfer auf die zu richten, die sagen, so geht es. Ja, sehr gut. Alles klar, prima. Dann bis zum nächsten Mal, Tanja. Danke dir. Danke schön, Matti. Bis dann, ciao. SWR 2021